白钢：听众朋友您好，欢迎收听今天的《议政论坛》节目，我是主持人白钢。早在1915年我国著名的教育家黄炎培先生到美国考察以后，就专门指出，说观其职业教育之成绩，益觉我国教育之亟宜改革”。此后，就创办了中华职业学校，还积极带头把自己的儿子黄大能从沪江大学附中转入职校。90多年过去了，职业教育的发展是飞速的，但是目前状况来讲，还是不尽人意，人类资源专家呼吁，加强职业教育迫在眉睫，飞速发展的工业、农业、信息产业需要成千上万的高级技工。对此，北京市政协委员史昭，提出了关于整合北京市职业教育管理体系的建议，希望借此能够大力推进我们北京市的职业教育。这次节目请听记者张露对他的专访。
张露：职业教育近几年的发展情况是怎么样的呢？
史昭：2000年以后，中央开了三次全国职业教育工作会议。温总理都发表了重要讲话了。主要是通过教育部来讲，所谓新世纪教育方面的三大任务，第一个就是高质量的普及义务教育。第二就是大力发展职业技术教育。地三就是提高高等教育质量。关于职业教育我们提出这个议案的主要动机和背景，就是针对北京市职业教育的特殊性，因为北京是全国的首都，它在职业教育方面主要是分成两大块，一块就是中等职业教育。包括职高，中等专业学校、技工学校等等。还有一块是高等职业教育，像北京电子信息职业技术学院、北京财贸技术学院、北京政法职业技术学院，这都属于高等职业技术教育。这部分从高中生当中招收，学习两至三年。所以职业教育这个体系方面主要有这两大体系。北京职业教育发展比较尖锐的一个问题就是中等职业技术教育。北京现在中等职业技术教育存在一个很重要的问题，就是生员逐年减少。从2006年开始这个问题更加尖锐，2007年的时候，升入中等职业技术院校的生员只有两万人左右。当年就说初中毕业生是9.5万，但是进入到职业高中、中等专业学校、中等职业技术教育机构里学习的只有两万人。极具减少的原因，一个就是家长和学生的观念，不愿意上这些中等职业技术学校，认为从这些学校出来以后基本上再升学就无望，这是一个原因。第二个原因就是收入比较低，这些学校就业，无论是到宾馆、饭店、还是到企业，公司订的工资比较低。第三个，就是进一步发展的可能性比较小，无论是提干也好，无论是在技术等各方面的发展余地比较小。一般做一般性的劳动者，绝大多数是中等职业技术学校毕业的学生。再加上北京市的高等教育资源比较丰富，69所高校。这样的话从2000年以来，高中升入大学的升学比例一直在70%到75%左右，一般这两年是在71%到72%左右。就是说高中生绝大多数升入大学。初中生毕业的绝大部分升入到高中。从2001年开始升入高中的学生一路走高，在2005年、2006年的时候达到了最高峰，达到了将近8.5万人，也就是说70%的初中毕业生升入了普通高中学习，只有百分之二三十的学生，进入了中等职业技术机构。所以这样就造成了北京市中等职业技术生员紧张，有学校，有资源，有设备，但是没有学生来上。正是这个问题，因为我们既是政协委员又是民族党派，近三年的调研课题重点都是在北京市中等职业技术教育这个问题。这也是市教委也是市委给我们的调研课题。经过近三年的调研基本上把北京市中等职业技术教育面对的问题，进一步发展的若干建议已经形成了，在政协大会上，在北京市政府、市教委的调研报告上都把这个问题进行了深层次的阐述。
主要的问题，第一个，北京日前要急于建设一个全面统筹职业教育的管理。因为现在北京的职业教育现在基本上政出多门，既有市教委管的中等职业技术学校，又有各个区管的职业高中，还有劳动部门管的技校，还有劳动部门管的好多培训机构，好多部门在管，政出多门、管理职能交叉，导致职业教育真正抓它的改革，抓它的管理，实际上没有落到实处，这是一个管理体制。这是我们多次呼吁，在北京市建立一个同北京教委同行的，起码在管理职能上要相当于这样市教委管理机构的职业教育委员会，或者叫做职业教育办，要在北京市建立这样一个机构，属于劳动部门的，属于区县的、市里头的把它统一起来，只有统一了管理体制的话，才能进行整体规划。
白钢：中等职业教育有管理方面的问题，但是管理得就是再好，学生家长不看好中等职业教育，不愿意让孩子走职业教育这条路，也是没有办法的事情。那么现在社会上到底需不需要职业教育人才呢？
史昭：从社会整个角度，出于管理层的，所谓我们讲做管理人员的，有出于事务性工作的，还有从事技术层的，比如做工程师、律师也好。还有就是处理社会大量的销量比较大的，作用叫做生产层的，或者叫做基础层的。职业教育培养正好培养这个层次的人，比如说，从企业的角度来讲，一线的技术工人，因为我们现在的生产已经进入了一个集约化、大集团化、生产的高知识化。这种东西跟过去所谓建筑工地这个是不一样的，现在生产来讲，无论生产计算机也好，还是什么，这里头有很多知识性的东西在里头。受过中等职业技术教育的人是最适合做这个的，所以大量培养的中等职业技术教育就是这样一些人才，又跟北京市的就业吻合的。北京市城市主要定位是一个政治、文化的中心，是这样定位的，它大量需要的是大量的服务，为这些行业配套的服务人员。你比如说在事业单位里边，大量的计算机录入，办公室简单工人的处理，宾馆、饭店的服务人员，以及在亦庄开发区里头从事各种生产的人员，物流人员。大量需要的是这样，正好中等职业技术培养的和它相吻合。所以从近几年来看，北京的中等职业技术教育的就业是非常不错的，几个因素，一个是人们的认识，观念问题，认为职业教育出来以后，再想发展就难了，他们认为是一个难点。现在家长都希望自己的孩子去做白领，而不希望自己的孩子进入到车间，进入生产一线做蓝领。第二就是跟北京市职业教育的专业设置、人才培养模式也是有关系的。北京的中等职业技术学校也不少，我没记错的话可能是四十多所，就是国家级的师范型的中等专业学校四十多所。这些学校的条件，无论是从它的设备到它的师资都是不错的。现在最关键的是针对北京市的职业教育的实际情况来开展有针对性的职业教育，你比如北京来讲，它需要很多，这个服务不是说一般的宾馆服务，去收拾收拾房间，去端端盘子，它不是这样。现在需要很多高级的，所谓含有大量知识性在里面的。比如说在宾馆前台，在宾馆前台一般都应该讲比较好的英语。因为我们现在北京的国际化程度越来越高，尤其是奥运期间，要来几万的国外的运动员和教练和旅游者，五六万都不止。你在各种星级饭店，在前台服务的一般都是中等职业技术学校毕业的比较多，起码应该有一定的外语水平。不是简单地我给你打单子，你住了几个晚上算账就完了。外语能达到跟外宾介绍、交流。所以要有很好的外语知识，要有很好的专业背景，要有很好的职业培训。这个就是这方面，在我们这里都是不够的。
白钢：就业似乎是社会的一个老大难的问题，我们现在似乎都熟悉了这样一种说法，甭说是本科生了，就算是硕士、研究生您现在找一个像样一点的工作，都非常的难。所以很多学生、很多家长都在考虑，如果我上了中等职业教育学校的话，那找工作不就更成问题了吗。而事实上，根据各中等职业教育学校目前的毕业生的就业率情况来看，绝大多数学校的毕业率都能达到98%以上，这就说明北京所需要的中等职业教育人才不是说饱和了，不是说不需要了，而是供应不上。
史昭：学旅游、学管理的、学导游的。这些年来讲它的历史知识，对整个中国历史的掌握，对名胜古迹的掌握这个东西太重要了，通过你怎么把这套东西有效地传达给外宾，对全世界宣传中国，扩大中国影响太不一样了。再一个就是现在的各种信息文化，把它翻译成文化创意产业，这是北京将来十一五、十二五重要的经济增长点，因为北京市重要的不是一个生产加工的一个城市，它重要的就是文化产业，包括会展，全国一年几万个会在北京开，会展业。以后各种的文艺演出、图书、出版，这都是属于大的产业。全国五百多家出版社，几乎百分之七八十都在北京，一年出版图书十几万种，从出版到销售，这都需要一大批人的。但是恰恰在北京实现的升入中等职业教育学院的人数很少，逐年减少。大家都本着那些普通高中去了，通过普通高中进一步上大学，上了大学可以做白领，可以挣很高的工资。
张露：其实就业压力也很大。
史昭：其实就业压力也很大，它未必好就业，因为你社会的需求对这部分需求，我坐办公室的人，我做白领的人就这么多，你毕业多少大学生，比如说我北京只能用一万人，那我就只有一个人能够进入，做白领。剩下毕业的十万二十万都要去做蓝领。所以从舆论、从导向，从各方面的宣传，就要朝这个方向引。就是你上了大学不见得都能做成白领，在这里面有很大一部分还是要做蓝领的。像出租车，这么大量的出租车七万多辆，正式的有牌照的七万多辆，那就需要有七万多位出租车司机，这些司机他不单单说把车开好就完了，包括你对北京地理的熟悉，像北京故宫、北京烤鸭。这些人正好都需要中等职业技术教育培养的。
张露：经过您的分析，我们也看到职业教育是面临一个很好的就业前景。
史昭：我们现在这么多年，中等职业技术教育出来的学生，除非他自己，基本上是95%到98%的就业率，这是没问题的。因为它这个岗位需要量非常大，恰恰是这方面人才供给不足，大量的大学毕业生反而找不到合适的工作。
张露：您也提到整合北京市职业教育管理体系，那么这个整合以后会有什么好处呢？
史昭：比如说我们现在人比较少了，我们就知道了，比如我们就把家底搞清楚了，我们知道北京有多少所职高，多少所中专，多少所技校，根据这个东西我们可以统计，把优质教育资源进行整合，比如相关的，我们都是搞机械的，把机械这方面进行调整，都是搞电子的，电子的进行整合调整。因为我们现在的学生少了，我们可以把优质教育资源，尽量地招生搞小班教学，因为职业教育有很重要的就是师傅带徒弟的做法。所以跟普通学生讲数理化是不一样的。所以职业教育很多东西是一种技能的培养，这种专业技能实际上最理想的就是一对一的教学。因为原来我们的学生比较多，职业教育也是大班上学，没有办法。现在因为学生少了，等于我们教师资源丰富了，那我们在这里就可以搞小班教学，教师在这里上机械的，老师就可以看着，及时地对你进行指导。搞电子的、装计算机的也好、装电视的也好，都是这样。我可以直接在现场一对一的指导，这样对学生迅速地掌握职业技能，迅速地达到要求，它是有好处的。
张露：培养更加高级的职能人员。
史昭：比如说你电视坏了、冰箱坏了、洗衣机坏了，还是空调坏了，北京需要这样的人才不少，北京现在家庭三万多户，现在几乎家家都有这些电器，里在这里头出故障率太多了，再加上将来的电子产品越来越多，你就应该有这些维护，比如一个电话打过去以后，在半个小时之后，你在南三环，丰台的修理站就过去了，我在东三环，在朝阳我就过来了，迅速给人家解决了。还有就是北京市随着老年人口占的比例越来越多。这些老年人到了一定程度他自己照顾不了自己，行动不便，但是现在又是独生子女政策，儿女又不在身边，那你像这些上了年纪的这些怎么办？所以现在还需要大量的做特殊护理，给家里边照顾老人，进行料理。像这个来讲需要量很大，这都需要中等职业技术教育来培养，你陪护不是在家里帮他洗洗衣服，买买菜就可以了，包括你对老年人的心理，医药，你看什么药不能吃，老年人糊涂啊，治高血压的药和什么的药不能掺和在一起吃。如果你有这方面的知识，你就可以掌握着让他吃，这个药中午吃还是晚上吃，吃几粒。
张露：需要大家改变原来固有的对职业教育的看法。
史昭：认为职业教育就是去做蓝领，职业教育来讲都是说学习不行，学什么都学不进去，数理化学不好、外语也学不好，成绩最差的学生才进到职业学校，并不是这样。不是这样，将来社会对这个问题转变，社会的分工是不一样的，既要有人做总理、做主席，也要有人蹬三轮，也要有人开出租车，这就是社会的分工。还是以前讲的那个，只有革命的工作不同，没有什么高低之分。
张露：通过职业教育走上职业岗位以后，他今后的发展或者他想再一次充电，可能会比较困难，比如以后提拔起来。咱们有没有配套的？
史昭：有配套的。因为北京有一个好处，北京在中等职业上边有一条途径，可以升入高等职业技术院校的，因为北京市现在有二十几所高等职业技术院校，主要是面向北京招生的。教育部原来规定只能在职高在的毕业生当中招生5%，现在经过因为我们这个议案，也是经过北京市教委来协调的，今年扩大到8%，明年可能会扩大到10%。逐渐地扩大到中等技术职业学校可以进入到高等职业教育学校去，实际上把中职和高职统起来，这也是管理体制整合资源当中重要的一块。甚至以后中等职业确实这方面他自己也有深造的愿望，也根据他的发展，可有一部分进行保送，保送到高等职业技术院校，完成高等职业技术教育，因为高等职业技术教育要求更高一点，本着他的某个理想目标，培养高级技师。我们现在有高级技师的比例在整个技术工人当中1%都不到，按照国外的经验应该占到10%。
张露：对，在一些招聘的启示上也可以看到，高级的技术人才是非常缺的。
史昭：非常缺。因为我们现在包括这种高级焊工，高级水暖工、高级管工，我们都是非常缺的，奥运会很多大的场馆、很多大的桥梁，你大量的东西要靠人工焊的，焊工的技术，这个接点焊得牢固不牢固，对这个桥的寿命有直接影响的，这都是通过职业技术教育培养出来的，所以我讲的师傅带土地。
张露：看书是学不会的。
史昭：那是不可能的。
张露：有一些产业，比如电子类产品，更新换代非常快。我可能从职业学校出来以后，过三五年我这个知识过时了，我想再一次培训，这时候是不是可以寻求咱们您刚才说的整合以后的职业教育体系？
史昭：我们现在学校富余，现在我们的生员少了，原来我们是照着七万、八万规模设置的职业需要和配备，现在我们只剩下两三万了，我们等于大量的资源闲置，一个就是搞小班教学，另外一个就是实行教师，因为现在教师多了。原来可能1：10或者1：20，现在可能变成1：5，1：8了，教师对学生少了，就可以进行手把手地教学，试训的时候相当加大了，过去四五十人去做这么一个东西，车间也没有那么多车间，设备也不齐。现在我人少了，就可以做到两个人一台床子或者四个人一台床子，实习的就不一样了。如果几年以后，产品更新换代非常快，就要建立职业培训中心，在职业学校毕业的避暑三年也好，五年也好，要有几个月或者半年的时间进行培训，进行新的培训。而且现在国家的财力也达到这个条件了，培训这个钱就由所在的区县政府拿，因为你是为了让它进一步地适应这个工作需要。这样也就慢慢地大家觉得都一样，就说你做教授是你做教授的感觉，我做一个高级的维修工，我做一个高级的推销人员，我做一个高级饭店的部门主管，我照常能找到自己的地位，我的工资收入不见得比你低，这样大家将来就慢慢调过来了。未必大家都去挤那一条升高中、升大学的独木桥。另外，要给他们从事职业技术教育毕业的这些在各个企业也好，事业单位或者公司，这是很多人都反映的，一定要提高他们的工资待遇。
张露：这个是不是应该有政府的干预？
史昭：这个是政府，这个必须由政府出台政策，这样才能真正地吸引更优秀的人才转到职业教育中来，你一个大学毕业，你不管再怎么的挣一千七八，一个职高的毕业生只能挣一千一千一二，很多家长说不是不愿意上，就是工资收入太低。学生毕业了以后，养活自己都困难。比如说将来买房子、结婚、养活家，一千一二百块钱养活自己都困难。因为中国现在进入到一个供应化的时代，在供应化的时代，更重要需要一大批合格的劳动者，所以我们发展职业教育最重要的原因就是要培养大批的合格的劳动者。
白钢：史昭委员的这份建议得到了市委市政府教育主管部门的高度重视，希望他在这份提案当中对于北京市职业教育的总体规划以及未来的畅想，能够早日成为现实。使得我们的职业教育培养出大量的素质优良的专业人才，满足我们构建和谐社会，推进新兴工业化进程，解决三农问题，促进就业、再就业等工作，在这样一些方面，发挥巨大的作用，做出应有的贡献。好，听众朋友，主持人白钢代表记者张露感谢听众朋友收听这期的《议政论坛》，我们明天同一时间再会。