高婷：下面我们就来进入今天的话题，医患纠纷应该说我们希望有灭火器而不是助燃剂，可以说在漫漫几千年的中国传统文化当中，医生在社会各行业当中是相当受人尊敬的，医患之间的关系也最容易形成亲密的关系，比如华佗、孙思邈、李时珍，这些中国古代的名医，他们早已经超越时空作为道德、健康、生命的象征被人们永远怀念着，我相信现在的中小学教学楼或者大学的教学楼里还会挂着他们的画像。不过近些年来我们却发现医患关系变得有些紧张了，甚至是对立的，我相信大家都明白这一点，医患关系的恶化最终受到伤害最大的还是患者，所以社会各个方面也都开始着力修复医患关系，从各个方面做出努力，今天我们的节目也希望能起到这样的作用，本来还有一位嘉宾，他是刚刚和医院发生过纠纷，而且纠纷已经顺利解决的一位患者，他答应来参加节目，可是昨天晚上跟他再联系的时候他突然反悔了，我不知道究竟是什么样的顾虑和原因，这个多少让我觉得有些意外，因为根据我以往采访医患纠纷案例的经验来说，患者一方是比较愿意跟媒体接触沟通的，而医院这方面似乎不太愿意直接面对媒体。我先来介绍一下今天访谈部分的两位嘉宾，一位是西城区人民法院民一庭的法官赵长新，赵法官你好。
赵长新：你好。
高婷：另外一位是中国医学科学院阜外心血管病医院的医务处于志新于大夫，于大夫你好。
于志新：主持人好。
高婷：刚才的疑问能不能请于大夫给我一个简单的说法，为什么医院面对媒体从来不愿意做一些解释呢？不管占不占理都不接受媒体的采访。
于志新：一般来讲医患纠纷一旦起来以后，医院多数是处于被告。
高婷：一般都是患者告医院。
于志新：所以医院是比较低调的，再一个医院永远是输家，所以医院不太愿意接受这种采访过程。
高婷：媒体的炒作会给医院带来很多负面影响，需要分散一些精力和时间，这是一个主要原因。我们的节目曾经报道过一些医疗事故，包括这次的周一到周四我们报道的全都是医疗方面的案件，有一个构成医疗事故的。于大夫您是在医务处，专门负责处理医院的医患纠纷的，在您的日常工作中，发生医患纠纷一般都是什么事引发的呢？都是出了医疗事故还是什么情况？
于志新：多数情况下是比较小的事情，可能是医生交代不够，再有可能是患者对治疗不太理解，容易引发一些争议。
高婷：主要是这方面的事情，构成医疗责任或医疗事故的事情，在平常的医疗纠纷中，当然不仅仅局限于咱们院，就您了解，在医院处理的医疗纠纷中占到什么比例？大头小头？
于志新：比例很小。
高婷：在您的工作当中最多的事情是处理这些纠纷，根据您的经验，如果有患者找上来，是钉是铆咱们鉴定去，不行就打官司去，还是有其他的办法？
于志新：在我们院多数情况下建立一个有效的沟通机制，成立我们这个部门也是缓解临床压力，更多跟患者做一些解释工作，基本上能达到共识，多数患者是不经过起诉能够解决的。
高婷：据我了解阜外医院是一个专科医院，所以医患纠纷发生的数量相对少一些，可是北京的一些综合性大医院，尤其是全国各地有病人慕名而来，一些患者到了医院达不到预期的愿望，可能会有一些纠纷产生，医患之间的矛盾越来越多了，这些矛盾产生的原因是什么呢？我不知道赵法官有没有自己的看法，您专门做审理医患纠纷的案子。
赵长新：我们法院的法官们也对这些问题进行过相关的调研，认为主要是两部分的原因，随着目前的医疗改革的深入，患者和医院的关系已经发生了变化。
高婷：怎么讲？
赵长新：大家都知道原来的医疗是福利性质的，公费医疗是占主流的，作为患者去医院就医，原来都有一个词叫求医问药，这个含义就是作为医院来讲，在患者心目中是相当权威的地位，患者如果身上出了一些疾病，总是认为医生最终能把他的病治好，即便最后没有达到预先的目的，患者出于对医生的信任，会认为这些问题都是因为医疗水平达不到，很少患者会通过法律手段追究医院的责任。随着医疗改革的深入，医疗保险是就医的主要方面，医院和患者的关系已经演变成一种服务关系，从最高法院制定的案由来讲，有一个叫法是医疗服务合同纠纷，主要观点已经把医患关系视为一种服务合同。
高婷：医生是为患者服务的。
赵长新：是一种合同关系，就意味着双方的地位是平等的，也就是说患者支付相应的金钱，为了救助我身上的疾病，如果达不到当时预期的效果，就会认为医院承担过错，而且现在就医的成本占很大的比例，患者一般有这种想法，我付出这些金钱了，就应该得到相应的服务，如果达不到我的要求，患者就认为医院一定要承担问题。这个问题如果说深了其实这个节目就不够了，包括一些社会因素，人与人之间的关系都造成医患纠纷越来越严重。
高婷：于大夫怎么看，为什么现在会有这么多医患纠纷？
于志新：现在医疗资源不均衡可能也是产生的根源之一，患者来医院就医，尤其到大医院就医，从挂号开始就是一个很费劲的过程，漫长的等待过程。作为医生来讲，每天接诊的患者往往超过了他们的负荷，所以给每个患者的时间是很少的，有时候没有时间跟患者做过多的沟通。
高婷：不像原来望闻问切大夫和患者是一对一的。
于志新：有一天我去综合医院，我随便问了一下，皮肤科的医生一天接诊100多个患者，所以平均到每一个患者身上就是几分钟的时间。
高婷：而患者排队买挂号的时候可能等几个小时，花了这么多钱，花了这么多时间，就几分钟就把我打发了，心里有一种怨气在。
于志新：很多患者有这种感受。
高婷：医患纠纷升级至少大家现在有这个共识，对医院和患者都是不利的，西城法院的法官从法院的角度提出而且正在试行，要提前介入医患纠纷进行调解。我不知道为什么西城法院的法官会想到这一点呢？还是请赵长新法官先介绍一下。
赵长新：我们法院现在提前介入医患纠纷的出发点主要有两个因素造成的，一种是从我们法院的涉案情况，西城由于地理位置比较特殊，全国知名的医院、尤其综合性的医疗机构都在西城区，也造成西城区的医疗纠纷案件多年来居高不下，我这儿有一个去年收案的数据和前年做了一下对比。06年全年我们法院受理涉及医疗赔偿纠纷案件87件，07年受理同类案件的数量达到198件，比06年同比高出57%。
高婷：这比翻番还多。
赵长新：今年的数量要高于去年，所以造成了法院在审理医疗纠纷案件确实遇到比较复杂的问题，像这种案件一般审理周期比较长，当事人情绪对立比较严重，这也是我们想把诉讼前移的出发点，想在诉前尽量把矛盾化解。还有一个因素是从社会角度来讲，因为法院的工作职能，最终的目的是要定纷止争，是要消除这种纠纷。
高婷：明断是分，定纷止争是对根本的。
赵长新：这是最理想的目的，所以从这个角度来讲，我们也希望通过法院的工作对社会更加和谐做出我们的努力和尝试，医患纠纷是一个社会问题，并不是西城区的问题，全国来讲医患纠纷已经成为社会不稳定的主要因素之一。全国各地包括法院、包括第三方的民间机构都在试图通过自己的努力减少医患纠纷的产生。
高婷：
赵长新：一是医患纠纷一般涉及比较专业的医学知识，包括我们法院自己，包括患者都很少在日常生活中能够涉及到的，从专业性角度来讲确实比其他类型的民事案件复杂。
高婷：您是学医的吗？
赵长新：我不是学医的，我是学法律的。
高婷：审医患纠纷的案件会不会有一些案子让你挺为难的。
赵长新：有一句俗话是久病成医，我们现在实际上就算是久审成医了，那也不能说所有的医疗问题都能有所了解，因为医疗分科也多，不可能所有问题都能研究到，所以涉及到要请相关的鉴定机构对某些医疗问题进行鉴定。
高婷：您说到鉴定，我之前报道一些涉及到医患关系的案件，好像鉴定是非常漫长的过程。
赵长新：时间问题我们法院的法官有什么感觉呢？我们审理一般的民事案件期限以天计算，简单的案件可能几天或几周就能结案，多数案件以月计算，一般的程序要三个月。唯独医疗纠纷的案件，要以年计算它的时间，中间的时间主要就在医疗鉴定上了。
高婷：法院不能去催促一下吗？
赵长新：因为有些案件的特殊情况，决定了不是很短的时间就能出结论的，现在很多医疗纠纷，尤其在医学会进行事故鉴定期间，有一些专家组的意见也不一定一致，所以这种案件还是要遵从它的一般规律，也是为了最后对患者有一个明确交代。
高婷：反正我采访的过程中患者经常跟我说法院不管，一鉴定等了那么长时间，您是不是也听到过这种抱怨。
赵长新：这种抱怨多数，可是目前通过我们做当事人的工作，当事人也逐渐对法院的做法比较理解，因为这种案件的专业性决定了有些问题用法律知识是解决不了。
高婷：这块归不归法院管呢？
赵长新：鉴定结论是一种证据，法院只是作为证据之一进行参考，如果有其他的证据能证明相应的医疗纠纷的因果关系，最后的责任认定，法院也会采用。比如病例。
高婷：对于鉴定周期法院有没有办法控制？
赵长新：如果不是鉴定期间专家的意见不统一，我们都会和鉴定单位及时沟通。
高婷：会去催促。
赵长新：肯定会的。
高婷：结果怎么样？能把握吗？
赵长新：鉴定机构自己有自己的工作流程，我们也不能对鉴定机构的工作流程介入太多，鉴定机构也是这种想法，大家都有这种体会，医患纠纷里患者毕竟是弱者，患者的目的是能最快地把自己的问题解决，法律界也有一句谚语是“迟来的证据不是证据”也是这个意思。
高婷：我也像您的感觉一样，采访过程中患者跟我抱怨，这个案子怎么审这么长？认为法院在拖？但实际上听您刚才的解释，其实鉴定有自己医学上的规律，而法院是没有办法把控这部分时间的。
赵长新：法院只能尽量地缩短一些容易缩短的时间，容易和鉴定单位、患者、院方尽量沟通，能缩短的时间咱们肯定会尽量缩短，可是一些需要专家进行慎重考虑的问题，咱们也不好做过多的干预。
高婷：这个问题说得时间很长，因为是大家非常关心的问题。我想通过您刚才的解释，我听出来医患官司大概有几个特点，一个是双方情绪对立严重，一个是专业性比较强，还有一个是周期性比较长。咱们在西城法院试行提前介入进行调解，能解决这些难题吗？
赵长新：当时我们法院进行调研，提出的诉前调解医患纠纷的出发点实际也是为了解决一大部分审理中遇到的困难。
高婷：像刚才说到的特点，像本身的专业性强，你进入调解了专业性就不强了吗？提前的介入能够解决哪些问题？
赵长新：刚开始进行调解还是解决一些双方责任比较清楚的，医方和患方对医院的行为造成的后果、责任问题双方意见基本一致，剩下的主要是就赔偿的数额问题，一些赔偿款符合不符合法律规定，由我们参与进行，给双方提一些合法建议供双方参考，我们尽可能促成双方能达成一致意见，如果双方确实达不成一致意见，我相信对今后患者一方诉讼也会提供一些帮助，比如通过我们的工作使医方和患方在情绪上更加理智、避免在今后诉讼中出现矛盾激化的情况，所以对今后的诉讼也会有一定的帮助。
高婷：这是咱们当初提出的初衷，我知道咱们这个制度正式对外公布是在五一节之前，而制度试行已经有2、3年的时间了，中间应该有一些比较成功的例子，您能不能给我们举一个例子进行对比，有法官提前介入调解的效果怎么样？对医生和患者，对医院和患者来说有什么效果？坚决不同意调解的又有什么结果呢？
赵长新：我先说一个诉讼期间遇到的一个调解的案例，有一位患者在医院进行了眼部肿瘤的摘除，手术以后患者觉得自己的手术效果并没有达到预期的，视力在下降，而且眼球也发生了轻微萎缩的情况，于是他把医院起诉到法院，当时还没有诉讼前的调解机制，在起诉以后法院建议双方先进行调解，医院提出调解方案，医院首先认为自己的行为并没有过错，从手术费用上考虑给原告方免除2万元，原告方的情绪比较激动没有同意，而且申请法院对医疗行为进行事故鉴定，这个案子从区级的事故医学会鉴定，区级医学会认定医院没有责任，患者不服继续在市级医学会重新鉴定，市级医学会也认为医院没有责任，患者还有权提出司法鉴定，患者又提出了司法鉴定，由司法鉴定所对医院是否有过错进行鉴定，等于整个鉴定过程持续下来将近一年半的时间，最后的结论也是医院没有造成眼部损害的行为。
高婷：一年半的时间等于说这事和医院没关系。
赵长新：最后认定医院并没有过错，患者突然向我们提出希望再跟医院进行调解，医院有什么考虑，如果还按原来的方案，就是免除2万元的手术费是可以接受的，但是一年的时间三次鉴定患者支付了鉴定费。
高婷：也得近1万块钱了。
赵长新：不止1万，将近2万了。包括诉讼法，这些费用医院是不同意承担的，因为最后鉴定医院没有责任，患者坚持这部分费用希望医院进行相应的补偿，经过我们做了两个月的工作，双方达成了一致意见，医院同意给患方支付鉴定费用、诉讼费用、双方终于达成调解了。
高婷：绕来绕去又绕回原点，医院多掏了钱还没有到患者手里，这一年多的时间搭的。
赵长新：当时我们记得特别清楚，患方说了一句话，如果继续进行治疗眼部应该可以好转，因为一年的诉讼没有进行相应的治疗，导致了视力下降特别厉害。患者自己也说这一年半的时间我自己去看病多好，他自己有生意，一年半的时间生意也黄了，损失更严重，他说这部分损失冤不冤，还不如当时就调解呢。这个案子给我们的感觉是如果当时有诉前调解机制，双方可能在这些问题上不用拐那么多弯，通常审理一年多的案件有可能在比较短的时间达到满意的结果。
高婷：而且患者也没有吃亏。
赵长新：患者没有吃亏，法院给他节省了时间，节省了金钱。
高婷：刚才我看您讲这个例子的时候于大夫在那儿不停的点头，我想问一下于大夫，医院对于诉前调解是欢迎呢还是什么态度？
于志新：我们表示坚决支持。
高婷：为什么？
于志新：一个像赵法官说的可以避免矛盾激化，其实很多问题可以坐下来谈。再有医院利益和患者利益都得到了法律的保护，避免了双方签订协议以后反悔。
高婷：我在采访的过程中，可能医院一方很少接受医院采访，患者跟我说得比较多。我记得特别清楚，他在丰台的一家医院有一个官司，他说我跟他们医务处主任说，只赔1千块钱，最后他狠狠地说一句那个人最坏。您是不是也碰到过这样的情况？
于志新：当医务处主任实在是太难了。
高婷：如果有这种调解机制，而不是直接和患者沟通，您觉得会有哪些好处呢？
于志新：可信度会高一些。
高婷：也就是说法院作为一个大家都信任的第三方来介入调解，会觉得更稳妥一些。
于志新：是这样的。
高婷：我想问问赵法官，咱们的制度具体来说怎么操作，刚才我介绍了这个制度是西城法院在西城区试行的，其他区有官司是不是也可以找咱们？
于志新：按照法院的管辖的要求，我们诉前调解的案件必须是在西城区各大医疗机构发生的医疗纠纷，其他区域案件没有管辖权，咱们目前做的诉前调解全是西城区的医院里发生的纠纷。
高婷：只要是在西城区的医院发生了纠纷，都可以来咱们这儿吗？
赵长新：不能这么说，我们涉及的还是医疗法赔偿纠纷，有赔偿请求的，涉及医院的医疗行为承担过错的情况，我们可以进行调解。调解的前提是双方必须接受我们调解我们才能介入，如果有表示不同意法院进行调解我们不能直接进入。
高婷：还调不成了，医院一方也得同意，患者一方也得同意。
赵长新：双方必须在我们这儿签署一份调解意见确认书，签字以后证明双方都同意了，我们才能进行下一步的工作。
高婷：我还有一个小问题，尽管这个是在西城区试行，肯定有一些朋友会有疑虑，我对医学不太了解我就同意了，过一会儿觉得不太对劲，我同意这个方案后想反悔，打官司一审不行打二审，这行吗？
赵长新：医院也和我们提出这个问题了，我们当时就说了，我们诉前调解出具的法院调解书效力和诉讼中出具的调解书的效力是一样的。
高婷：怎么讲？
赵长新：调解书一经双方签收既发挥法律效力，就是调解书双方接受的话，如果一方反悔是不能得到法院的支持的。
高婷：就是说不可以反悔了。
赵长新：这个前提也要求调解书的内容清楚，要代表双方当事人的真实意思，如果法院的调解书没有做到，不能说双方只能按照调解书的内容进行，作为一方如果有证据证明我们在调解的过程中曲解了双方的意思，也可以向我们提出请求，通过诉讼也好，通过其他方式解决也好，还是可以保护他这种权利的。
高婷：签这个调解书还是要慎重，考虑好再签，不然法律后果是要自然承担的。中国人其实一直相信人之初性本善，现在医患关系，尤其医院一方的形象有些被妖魔化了，我也希望大家相信医之初性本善。曾经有一位大夫让我关掉话筒之后说，其实没有医生希望把患病的人治死，我相信他这句话也是法子肺腑的，我刚才也听到于大夫说，良好的沟通其实是平复医患关系的良药，我想西城法院提前介入调解的做法，无疑搭了一个沟通的平台，节目最后能不能用一点点的时间请两位嘉宾各自说一句感言，关于咱们这次访谈，关于医患关系的平复，赵法官您先来。
赵长新：通过审理医疗纠纷的案件，我感觉调解是处理纠纷最理想的一种方式，也是一种最经济的方式，调解是把纠纷化解的唯一方式，如果案件都通过诉讼解决，对双方都是一种负担一种压力，所以建议发生纠纷之后，医患双方还是能坐到一块进行调解，并不是说法律途径是解决纠纷的唯一途径。
高婷：于大夫呢？
于志新：医患双方共同的目的就是为了病人好、尽快康复，希望医患之间加强沟通，相互理解，构建和谐的医患关系。
高婷：好的，非常感谢两位嘉宾来到我们节目直播现场，朋友们今天头一部分的访谈内容就到这里了，三分钟的广告之后《法制天地》精彩继续，会是我该怎么办栏目。
高婷：好的，朋友们随着熟悉的开始曲我该怎么办栏目又开始了，今天节目请到的嘉宾是北京市律师协会医疗法律事物专业委员会的委员、北京金栋律师事务所的唐泽光律师，唐律师您好。
唐泽光：您好。
高婷：刚才我看到外面有一些朋友在咨询法律问题，唐律师昨天已经提前给我们准备了一个例子，今天和朋友们一起分享一下，这个案例的具体情况是怎么样的？
唐泽光：我大致介绍一下，这件事发生在河北燕郊，07年7月份，当事人因为宫外孕到医院检查，当时因为没有来月经，医院查出有可能是宫外孕。
高婷：没有确定，有可能。
唐泽光：后来病人及其家属到北京找到专科医院确诊了一下，证实是宫外孕的情况下回到初诊医院，因为考虑离家比较近。她在7月11号上午8点情况都很好，没有异样发现，在检查过程中，在8：50出现晕厥，这样采取输液治疗，9：30医院下达了危重通知书，同时指明了有术前休克，宫外孕破裂出血，但是从9：30到11：30之间手术始终没有做，医院也没有配血。当时就诊的时候只有她的弟弟，这个病人年龄不大，刚刚24岁，只有弟弟陪同，弟弟年龄相对小一些，社会经验不是很多。
高婷：是上学的学生吗？
唐泽光：上学的学生，在这种情况一直也没有发现病人面部苍白、疼痛的情况，始终只是陪护，后来给他的姐夫打电话，当病人的爱人赶到医院的时候已经11点多了，看到病人一种失血性休克的表现，面色苍白、说话无力，就紧急催促医生和大夫，最后说手术正在准备，11：30进入手术室，在12：00的时候打开腹腔，出血有3500毫升了。
高婷：这个数量听起来很大，这个概念是什么？
唐泽光：这个病人48公斤，血液占身体体重的8%，她的总供血量也就在4000毫升的状况。
高婷：基本全身的血全都积在腹腔了。
唐泽光：这种情况下，这个医院就通知血站送血，本医院没有血库也没有血站，也没有向就近的医院借血，同时也没有采取自滴血回输，也没有请求家长同型配血，这个手术13：00就结束了，但是血还没到，在13：50的时候，看麻醉记录记载，病人的呼吸心跳已经停止了，在14：10的时候全部停止了，但是医院出来交代的时候是14：05分，给了一个病危通知书，这时候没有说病人死亡，家属催促采血，说血正在送的过程中。直到14：35的时候才看到护士慌里慌张地把血带进来，在14：50的时候告之家属进来看看吧。
高婷：这句话就是说病人已经不在了是吗？
唐泽光：对，让家属去看看，实际病人已经死亡了。这个事情发生以后，家属跟律师咨询，做了病例的封存工作，同时做了尸检，尸体解剖发现病人是失血休克死亡，最后通过诉讼，在诉讼过程中委托鉴定机构进行鉴定，鉴定跟家属之前考虑的院方过失主要是两方面，一方面是术前没有备血、没有及时输血。因为从她的晕厥到医院下达危重通知书是11：30，这就2个小时，手术开始12：30，这就两个半小时，手术没有及时进行。输血是下午14：30，5个多小时的时间，严重延误了正确治疗。
高婷：这是最明显的过失了。
唐泽光：这在医疗鉴定里也被确认了，医院在输血和手术都存在着延误治疗的情况，而且病人确实死于失血性休克，这种死亡和医院没有输血和没有及时手术存在着直接关联性，最后确定他承担责任。
高婷：刚才咱们提到了医院方面是有一些过失的，从我该怎么办这个栏目其实是更多地提醒患者这方，遇到这样的情况，通过这个安理会得到什么启示呢？
唐泽光：我分几方面来讲，从这个事情来讲，随着医疗条件的发展，宫外孕既可以做腹腔镜手术，同时可以观察是否能自然流产，出血还可以做手术，目前在宫外孕破裂处理方面是一种常见病。
高婷：一般情况下不会死人的。
唐泽光：对，所以不是很凶险的疾病，医生对这个病人之前的危险性认识不是很充分。
高婷：第二点呢？
唐泽光：任何宫外孕破裂出血，有急腹症的情况下，在你决定做手术的同时，根据咱们医疗常规应该做交叉配血和备血，即使这个手术不需要，但是准备工作是要做的。
高婷：这是医生应该明知的，作为一个医生最基本的东西，作为老百姓听了这期节目有常识了，如果有朋友、亲属需要做涉及到血液方面的手术，自己督促一下医院。
唐泽光：再有就是人员的问题，当时接诊医生是妇产科主任，因为有上边卫生局检查所以就陪同检查，后来实际处理这个病人是一个年纪不大的医生，这样可能在经验方面有一些问题，没有意识到危险性。从医院来说，这个医院是二级医院，按照相关规定应该建血库，即使血不用应该有异地的血液库存，这个医院考虑经济效益，因为如果配了血不用的话有一定的经济开支，这样对一个二级医院的经济承受能力有限。
高婷：作为患者这方面有什么需要提示的地方？
唐泽光：在你就诊的时候应该原则一个具备充分治疗条件的医院。
高婷：就像大家觉得找大夫还是找年老的比较信得过，去医院还是去大医院比较信得过。
唐泽光：很多的医院有治疗条件，比如手术谁都能做，但是抢救和后备的治疗条件是有差异的，所以尽量找一些条件和规模相对好的医院，尤其是急诊手术，或者有生命危险的手术。其次陪同病人的家属一定要有医疗常识，像这个案例里，病人出现很严重的情况，其实如果她的配偶在场，或者有成年家属在场，及时提出转院或催促救治，也会避免这个事情发生。
非常感谢唐律师，因为时间的关系《法制天地》就到这儿结束了，明天是周六，《法制天地》继续为您进行服务栏目我该怎么办，明天同一时间《法制天地》我们再会，感谢朋友们收听，再见。